Saturday, 7 August 2010

"Những" và "các"

Trích Việt Nam Văn Phạm của Trần Trọng Kim:

"Tiếng mạo từ các cùng dùng về số nhiều như tiếng những. Song tiếng ấy thường đứng trước tiếng danh tự chỉ những người hay những vật mà người ta biết rồi và đã chỉ định trong trí não rồi, không cần phải chỉ rõ ở câu nói nữa:

Thưa các ngài
Nó làm các việc ở trong nhà."

Theo ý cụ, có thể hiểu các là mạo từ xác định và những là mạo từ không xác định.

Vấn đề là quy tắc này đúng tới đâu?

-----------

Thử quan sát một đoạn trong Những thiên đường mù (hay Các thiên đường mù?:)) của Dương Thu Hương:

"Con đường hun hút lướt qua. Những cột cây số chạy lùi. Các cánh rừng và những đồng lúa mì ngút ngát. Các tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và những khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Các sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

Có thể thấy, DTH dùng "các" và "những" rối tung lên cả.


--------

Nếu thế này thì sao:

"Con đường hun hút lướt qua. Các cột cây số chạy lùi. Những cánh rừng và các đồng lúa mì ngút ngát. Những tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và các khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Những sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

:))

-------

Hoặc thế này thì sao:

"Con đường hun hút lướt qua. Những cột cây số chạy lùi. Những cánh rừng và những đồng lúa mì ngút ngát. Những tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và những khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Những sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

------------

Và thế này nữa chứ:

"Con đường hun hút lướt qua. Các cột cây số chạy lùi. Các cánh rừng và các đồng lúa mì ngút ngát. Các tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và các khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Các sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

:))

69 comments:

  1. Thanks GM, giờ mới biết - hồi giờ cứ xài các, những, vô tư mà không hiểu.

    Vậy câu này khác câu trên hén:

    Thưa các ngài
    Nó làm những việc ở trong nhà.

    -------

    ReplyDelete
  2. Câu hỏi sau cùng mới là vấn đề lớn. :D

    ReplyDelete
  3. "Phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam!" Hic, đến giờ mới thấy sự phức tạp của mạo từ trong tiếng Việt.

    ReplyDelete
  4. "Việt Nam văn phạm" của Trần Trọng Kim? hic

    đây là một trong những quyển sách đặt nền móng cho một quan điểm theo mình là rất sai lầm: áp đặt các phạm trù ngữ pháp phương Tây vào cho tiếng Việt, khuynh hướng sao phỏng điển hình và không có mấy giá trị về hiểu biết tiếng Việt

    ReplyDelete
  5. mà không phải của một mình TTK đâu

    ReplyDelete
  6. Em có một quy tắc đơn giản là dùng "các" trong các trường hợp ghép với từ Hán Việt và không thể khác được, còn lại dùng "những". Và không dùng "tất cả các" hay "tất cả những".

    ReplyDelete
  7. Cái này ngoài lề nhé. Nếu em nhớ không nhầm thì Phan Khôi từng chỉ trích TTK khi TTK cho rằng "đã", "đang", "sẽ" không biểu diễn các thì mà chỉ biểu diễn cục diện và theo TTK, để biểu diễn các thì chỉ cần "hôm qua", "hôm nay"... là đủ. Em nghĩ anh NL cũng bác TTK ở điểm này, bởi ngoài những cái chung chung thì anh NL có cách dùng (thêm) từ "sẽ" rất lạ (như kiểu would like trong mệnh đề sau that, which ấy) mà em thấy quanh quanh có anh với Đặng Thị Hạnh trong Cô bé nhìn mưa dùng như vậy.

    ReplyDelete
  8. Tại sao là Việt Nam Văn Phạm mà không phải là Văn Phạm Việt Nam? Tại sao là Việt Nam Sử Lược mà không phải Lược Sử Việt Nam?

    Mình chỉ đặt câu hỏi thôi, không nhận xét gì hết, he he.

    ReplyDelete
  9. Tân: quy tắc "các" của em mơ hồ thế: "ghép với từ Hán Việt và không thể khác được". Như thế nào là "không thể khác được"?

    ReplyDelete
  10. nhân tiện các bác không phải những bác:) gõ thử chữ "các" và Google thì có được kết quả gì đầu tiên? Vui lắm í:))

    ReplyDelete
  11. bây giờ loại các trường hợp idiom nhé: "các người" và "những người", rồi "kính thưa các bạn"

    "các" quả thực hữu hiệu hơn với các từ gốc Hán

    mấu chốt của vấn đề là trong đại đa số trường hợp, "những" và "các" ở tiếng Việt hiện tại có thể hoán đổi thoải mái mà không gây tổn thất về nghĩa hay cấu trúc

    "tất cả những/các", rồi "vô số các/những" vân vân và vân vân gần như mọi trường hợp đều rơi vào lỗi trùng ngôn, vì "các" và "những" ở đây bị coi một cách máy móc là mạo từ, trong khi có vẻ như nó gần với số từ hơn

    ReplyDelete
  12. mình thì mình thích quan điểm của Dương Thu Hương thể hiện trong đoạn văn trên, kể cả khi mình đoán đó là DTH viết vì thói quen cá nhân :)

    ReplyDelete
  13. Càng nhìn mình càng thấy cái kệ sách của mình đẹp!:)

    ReplyDelete
  14. Ặc ặc, cái quy định về các và những kia rất củ chuối. Cứ viết thế nào cho nó make sense là được.

    ReplyDelete
  15. Theo em thấy, từ "các" thường đi với những cụm danh từ đóng vai trò như "object" của tiếng Anh, còn từ "những" thường đi với những cụm danh từ đóng vai trò như "subject". Chẳng hạn: "Tui nói cho các bạn nghe" với "tui nói cho những anh nghe". Ở câu thứ nhất, vai trò của người "nói" cao hơn người "nghe" (nên người nói mang vai trò subject). Ở câu thứ hai, vai trò của người "nghe" cao hơn người "nói" (người nghe mang màu sắc của một subject nhiều hơn người nói). Ở đây, câu hai có ý nghĩa gần giống câu: "Những anh nghe thì được nghe tui nói".
    Em cũng thấy quan điểm của Trần Trọng Kim có phần đúng: "Này, các anh ơi" chớ chẳng ai nói "Này, những anh ơi" mà phải thêm gì đó như: "Này, những anh hay mua sách ở tiệm tui ơi".
    Còn cách sử dụng từ "các" và từ "những" của tác giả Dương Thu Hương, em nghĩ phải chăng chỉ là sự sử dụng luân phiên để thay đổi nhịp điệu câu văn, tránh sự lặp từ?

    Em rất mong chủ đề này sẽ được bàn luận sâu hơn và giải quyết triệt để, góp phần củng cố tiếng mẹ đẻ của chúng ta.

    Đức

    ReplyDelete
  16. à hiểu ra rồi, bác GM rơi trúng "Việt Nam văn phạm" do NXB Thanh Niên in lại cách đây mấy năm phải hông?

    trên bìa ghi tác giả có mỗi Trần Trọng Kim phải hông?

    đó là một cái sự rất bố nháo, quyển này in lần đầu năm 1941, tác giả là Trần Trọng Kim, Bùi Kỷ, Phạm Duy Khiêm, nhiều tài liệu còn viết sai, thay tên Phạm Duy Khiêm bằng Nguyễn Mạnh Tường hic

    bác GM đổi hết thành "những" cũng là một phản ánh cách dùng từ phổ biến của bạn trẻ ngày nay

    (ý mình là các bạn dưới hai mươi chín tuổi :d)

    ReplyDelete
  17. Mình cũng nghĩ như bạn lvu. Viết sao cho người đọc hiểu và vần trong cấu trúc câu,, đoạn là được.
    Đôi khi các nguyên tác ngữ pháp không thể áp dụng triệt để trong văn chương.

    ReplyDelete
  18. hì mình hỏi bạn NgocLan nhé: mấy cái quy tắc về ngữ pháp thì liên quan gì đến "áp dụng triệt để trong văn chương"?

    bạn lvu nói thế mình thấy không ổn: bạn là bác sĩ, chừng nào làm gì với bệnh nhân mà nói làm thế nào cũng được miễn là bệnh nhân không chết, mấy cái quy tắc về vệ sinh, quy trình cần gì quan tâm, thì có được không? :d

    ReplyDelete
  19. Đức: Ý kiến thú vị nhưng có vẻ không đứng vững được vì người ta có thể dể dàng đưa ra hàng lọat ví dụ ngược lại. VD: Các anh đi ngày ấy đã lâu rồi/ Các chiến bình dũng cảm bảo vệ những cô gái yếu đuối:)

    ReplyDelete
  20. [ Gần] đúng như NL nói, trong [đại] đa số trường hợp, "những" và "các" có thể dùng thay thế cho nhau mà không ảnh hưởng đến ngữ nghĩa, cấu trúc.

    Vấn đề là ta biết chắc có một số trường hợp "các" và "những" không thể thay thế cho nhau, nhưng đó là những trường hợp nào, có thể liệt kê ra hết không, có quy tắc nào không?

    Vẫn còn là một câu hỏi!:)

    ReplyDelete
  21. Ngọc Lan: "Viết sao cho ngừơi đọc hiểu" không khó. Đọc Vnexpress có ai nói không hiểu đâu. Nhưng câu cú ở đó nó ra thế nào?

    Lvu: "Cứ viết như thế nào cho make sense", nhưng vấn đế là viết như thế nào thì make sense, và viết như thế nào thì không make sense?

    ReplyDelete
  22. Cái kệ sách của anh Mun đẹp thật! :D

    Em có nghe đâu đó (hình như cụ Phan Ngọc) nói là nhìn chung, từ "các" trung tính và ít tình cảm hơn từ "những". Nói cách khác là từ "những" văn chương hơn, tình cảm hơn, từ "các" lạnh lùng hơn.

    Em thấy có nhẽ cái đoạn văn của bà Dương Thu Hương ở trên kia làm ví dụ minh họa cho ý của cụ Phan Ngọc (?) được.

    Em nghĩ tất nhiên cụ nói như thế là "nhìn chung" thôi, chứ có những chỗ đúng là chỉ có thể dùng hoặc "các", hoặc "những". Ví dụ: thưa các ngài.

    Xin các bác nghiên cứu về ngôn ngữ cho ý kiến thêm ạ.

    ReplyDelete
  23. @Goldmund: Em nói "không thể khác được" nghĩa là trong các idiom đã thành mặc định, như "thư ngỏ các bạn trẻ" chẳng hạn.

    "Các" với tính Hán có thể dùng ngay tên một truyện của DTH: "Các vĩ nhân tĩnh lẻ" rõ ràng nghe xuôi hơn "Những vĩ nhân tỉnh lẻ". :)

    ReplyDelete
  24. Quy tắc 1: Những không đi với đại từ nhân xưng nằm ở cuối câu, (trừ Những Ai. Ai là trường hợp đặc biệt không bao giờ đi với Các).

    Ví dụ: Mẹ sẽ nấu cơm cho các anh. chứ không nói
    Mẹ sẽ nấu cơm cho những anh.

    ReplyDelete
  25. Có vẻ đúng nhỉ. Còn quy tắc nào khác?

    ReplyDelete
  26. Quy tắc 3: Các không đi với mạo từ "Chiếc", "Cái", mặc dù cố viết cũng được nhưng không thuận.

    ReplyDelete
  27. Viết lại quy tắc 2:

    Những không đi vớ đại từ nhân xưng liền với động từ (nghĩa là giữa đại từ và động từ không có cái gì khác, kể cả động từ thời quá khứ và tương lai) trong câu đơn (nghĩa là câu chỉ có 1 động từ).

    Ví dụ:
    Thế là các chị đã hoàn thành bài tập.
    Các ông sẽ chết à?
    Các bạn đi đâu đấy?

    chứ không nói

    Thế là những chị đã hoàn thành bài tập.
    Những ông sẽ chết à?
    Những bạn đi đâu đấy?

    ReplyDelete
  28. Ôi giời ôi! ngữ pháp dành cho nhà giáo thôi không dành cho nhà văn, lại càng không dành cho nhà thơ, lại càng càng không dành cho các nhạc sĩ viết lời nhạc. Ngôn ngữ dành cho lỗ tai ra đời trước ngôn ngữ dành cho đôi mắt. Ngữ pháp là cái túm lại cái đã có mà, lo rì.

    ReplyDelete
  29. Hơ hơ, khéo mình phải làm thêm 1 luận văn về Tiếng Việt. :) Cái trò này hay phết. Thực ra tìm các quy tắc ngữ pháp rất quan trọng, để ứng dụng trong các chương trình máy tính, dịch tự động chẳng hạn.

    ReplyDelete
  30. hình như với đại từ nhân xưng "các" đi với ngôi thứ hai còn "những" đi với ngôi thứ ba?

    ReplyDelete
  31. Những thì có vẻ không đi với ngôi thứ 2, nhưng Các thì có đi với ngôi thứ ba. VD:

    Tôi đem quà cho các ông ấy.

    ReplyDelete
  32. sonata: theo em thấy, từ "các" vẫn đi với ngôi thứ ba được, vd: em nói với chị: "em nói cho các bạn em nghe" hay "chị biết không, các bạn em dễ thương lắm đó".

    Goldmund: ý em có vẻ từa tựa với ý của ông Phan Ngọc mà chị Trang đã dẫn: từ "các" nghe có vẻ bình dân hơn từ "những". Trong ví dụ em đã dẫn, từ "những" làm tập trung sự chú ý của người nghe / người đọc vào đối tượng mà từ "những" bổ túc hơn là từ "các". Ngoài ra, em có một nhận xét nhỏ thế này: trong đa số trường hợp dùng từ "những" được thì từ "các" cũng dùng được, trừ những trường hợp mà quy tắc 3 của chị Nkd đã dẫn. Còn trường hợp dùng từ "các" được thì chưa chắc đã dùng từ "những" được. Về độ lớn, tập hợp các trường hợp sử dụng được từ "các" có vẻ lớn hơn so với từ "những".

    Nkd: về mục đích của việc tìm những quy tắc trong văn phạm tiếng việt, em thấy chị nói đúng. Mình phải biết tường tận tiếng nước mình thì mình mới phát triển nó được. Em trộm nghĩ Google nên lập quỹ để hổ trợ tụi mình nghiên cứu cho công cụ dịch thuật của nó, chớ với kiểu dịch hiện tại của Google Translate thì em thấy mắc cỡ chết đi được >_<

    Đức

    ReplyDelete
  33. Những cũng có thể dùng với ngôi thứ hai trong câu phức đấy, ví dụ:

    Những cô ăn xong rồi lại đây!

    Các cô ăn xong rồi lại đây !

    Các cô lại đây!

    Nghe tên Đức lại nói về Ngôn ngữ, tự dưng tôi lại nhớ đến anh Hồ Ngọc Đức nổi tiếng ở Đức, không biết có phải không???

    ReplyDelete
  34. em nghĩ mình thường nói:
    Những cô nào ăn xong rồi lại đây!

    còn Các cô ăn xong rồi lại đây! thì các cô là ngôi thứ 2 chứ

    ReplyDelete
  35. Vụ này em chả màng đến quy tắc, đọc lên thấy lọt tai và đúng ý muốn truyền tải là được, ngoài ra tránh lặp từ nhiều lần.

    ReplyDelete
  36. em cũng nghĩ như anh Đức ạ, tức là TTK có phần có lý.
    như ví dụ phản chứng mà anh đưa ra : Các anh đi ngày ấy đã lâu rồi/ Các chiến bình dũng cảm bảo vệ những cô gái yếu đuối
    Các anh ở đây thì gần như được hiểu là ám chỉ một nhóm người cụ thể nào đó mà người nói/người nghe đã ngầm hiểu rồi đúng không ạ ? Còn câu thứ hai thì cho phép em hơi phiến diện nhưng ngay khi nó đập vào não em đã chia thành một bên là một nhóm các chiến binh dũng cảm (nào đấy) và một bên là tất cả những cô gái, ở đây thì "yếu đuối" giống như bổ ngữ bổ trợ hơn bổ ngữ định vị.
    hoặc như các anh chị nói việc chỉ có thể dùng ngôi thứ 2 với chữ "các" cũng có thể hiểu như TTK đã nói, vì ngôi thứ 2 thì mình đã biết cụ thể là ai/cái gì.

    Còn đoạn của chị DTH thì em thấy rối thật ạ :)), theo em thấy thì chỉ thuần tuý là để tránh lặp từ.

    Em nghĩ phần nhiều là do sau này đa số không phân biệt giữa những và các, nên khi đánh giá một trường hợp cụ thể thì mình dễ bị biased vì thường là nghe CÓ VẺ đúng/sai

    ReplyDelete
  37. ... từ sau 8/1945, bất cứ ở đâu và lúc nào mỗi thấy tên cụ Trần - 'thủ tướng bù nhìn [sic]'...thì các ông mãnh cứ chê bai cho thành người 'cách mệnh'...
    ỐI MẸ ÔI !

    ReplyDelete
  38. Chỉ có mỗi Nkd là biết cách phân tích.

    Nói chung, những ai muốn bàn về ngữ pháp, thì nên nhìn lại các điểm toán của mình những năm học đại học. Nếu thấy kém, thì đừng bàn về ngữ pháp, mất thời gian.

    ReplyDelete
  39. hơ, thế tức là Trần Trọng Kim luôn luôn đúng CHỈ VÌ từng là "thủ tướng bù nhìn", và các ông như Nguyễn Bạt Tụy và Lê Văn Lý nói gì về tiếng Việt cũng đúng vì là người sống dưới chế độ Việt Nam Cộng hòa?

    thế điểm toán của bác xu là nhiêu?

    ReplyDelete
  40. Ngày xưa mình học Luật mà cũng phải học Toán cao cấp mới chết chứ:)

    Nhưng bỏ qua cái giọng cà khịa đặc trưng của Xu, chỉ lấy ý thôi, em đồ Xu muốn nói bàn về ngữ pháp thì phải duy lý, không cảm tính được phỏng ạ.

    ReplyDelete
  41. Anh có tham gia đâu mà hỏi điểm toán của anh.

    Anh nói chỉ có Nkd là biết cách phân tích. Chứ chưa nói đúng sai. Nhưng có lẽ là Nkd "đúng hơn" các bạn còn lại.

    Gỗ Mun nói gần đúng rồi (duy lý, cảm tính). Ngữ Pháp bản chất nó phải ra được công thức như toán ấy. Nkd đưa ra công thức (cái gì phải đi với cái gì và không được đi với cái gì, và những "cái gì" đấy lại cũng phải hết sức rõ ràng) nên anh không cần biết đúng sai thế nào, vẫn nói được là Nkd đúng hơn các bạn khác.

    (Điểm toán của anh xoàng vì anh học Vật Lý,toán khó bỏ mẹ thì làm sao điểm cao được. Cũng tùy môn nữa, nhưng ma trận, xác suất, thống kê và phần nào là vi phân, là những môn anh học khá nhất).

    ReplyDelete
  42. Mình là khách đi ngang thấy chủ đề thú vị thật. Nào giờ mình nói hoặc viết thấy hợp thì dùng chứ ít khi nào quan tâm đến khía cạnh ngữ pháp của "các" và "những". Xin góp 1 vài nhận xét.

    - Trước tiên, các và những là mạo từ đứng trước danh từ / đại từ làm cho danh / đại từ thành số nhiều.
    - Nếu dùng với danh từ thì "các" và "những" làm chủ từ (subject) tương đương, nhưng "các" có mức xác định cao hơn "những". Ví dụ 2 câu "các trò chơi đều có giá 5 xu" và "những trò chơi đều có giá 5 xu" thì câu "các" chuẩn hơn. Tuy nhiên câu này "những trò chơi ở đây đều có giá 5 xu" nghe xuôi tai thì tôi nghĩ là nhờ "ở đây" bổ ngữ cho những trò chơi. Trong đoạn văn của DTH, "các cột cây số chạy lùi" và "những cột cây số chạy lùi" về ngữ pháp là tương đương, nhưng câu "những" nghe hay hơn vì trong context tả cảnh này, những cột cây số là không xác định.

    - Nếu dùng với danh từ làm túc từ (object) thì với 1 số động từ tính xác định của "các" cao hơn "những" rất nhiều. Ví dụ 1 ông giám đốc nói "chiều nay tôi xuống các phòng" chứ không ai nói "chiều nay tôi xuống những phòng". Tuy nhiên khi dùng những phải có bổ ngữ "chiều nay tôi xuống những phòng chưa gửi báo cáo". Hoặc "chào các chiến hữu" chứ không "chào những chiến hữu", nhưng nếu có bổ ngữ thì "chào những chiến hữu vừa trở về". Tuy nhiên có những động từ thì "các" và "những" đi sau đều như nhau. "Xe chạy dọc theo những cánh đồng" hoặc "xe chạy dọc theo các cánh đồng".

    - Khi dùng với đại từ thì đúng như quy tắc của TTK nêu trên. Ví dụ "Các chị đã ra đồng từ sớm." chứ không "Những chị đã ra đồng từ sớm." Tôi nhận thấy nếu dùng "những" với đại từ dù là subject hay object thì đều phải có bổ ngữ.

    - Ngoại lệ: "ai" luôn luôn dùng với những và có bổ ngữ. "Những ai chưa nộp báo cáo thì đứng sang bên phải"

    Trên đây chỉ là nhận xét của tôi thôi.

    ReplyDelete
  43. CÁC nhận xét của bác tôi thấy đều chính xác. Bác ghé chơi luôn!

    ReplyDelete
  44. mình hiểu ý của bác 5xu, nhưng cái công thức của bác hay ra phết, có thể nhân rộng

    chẳng hạn như thế này: nếu muốn bàn đến thời tiết thì điểm môn địa lý hồi cấp ba nhất định phải 10 hết :ddd

    ReplyDelete
  45. em kính cẩn khoanh tay, cúi đầu: Cảm ơn các bác ạ!

    ReplyDelete
  46. Nkd: dạ hông, em chỉ là một đứa học sinh bình thường, mới thi xong đại học, hiện đang lang thang, phè phỡn trên mạng, tình cờ gặp chủ đề này của anh Mun hay hay mà ham hố chen chân thôi ạ.

    5xu: Thôi anh ơi đừng chấp, đây chỉ là nơi để mọi người trao đổi ý kiến với nhau thôi mà. Người biết mình còn kém tiếng Việt mà muốn giỏi hơn thì mới tham gia góp ý chớ.

    Nhị Linh: chết chết anh ơi. Đừng nhân rộng ra quá, kẻo em không dám viết blog nữa giờ (vì điểm văn của em thấp lè tè à ^^).

    Đức

    ReplyDelete
  47. Bác Quang Minh và chị Nkd tiếp tục cho thêm ý kiến đi ạ. Em thấy những nhận xét của hai người chính xác ghê, giúp em ngộ ra nhiều điều lí thú lắm.

    Đức

    ReplyDelete
  48. Nhị Linh chuyển từ ngữ pháp qua quy nạp à. Sao tự nhiên tư duy tụt hậu quá vậy.

    Bây giờ giả sử dốt toán cũng được bàn về ngữ pháp, vậy đi, kiểu trẻ con cũng được ăn thịt chó ấy, thì ta nên có xuất phát điểm: tiếng Việt, như 1 sinh ngữ, đang ở giai đoạn nào (mầm non, còn sửa được, hay tiến sỹ, khó sửa) hehe. Phải có điểm xuất phát như vậy thì các bác khác mới thảo luận tiếp được. Thậm chí còn phải định nghĩa lại vai trò của mạo từ trong tiếng Việt rồi các bác mới mổ nhau được tiếp.

    ReplyDelete
  49. Các bác ở đây vui và lắm thứ để bàn thật. Em có ghé nhà bác 5xu, cũng lắm thứ để xem lúc rảnh rỗi, nhưng có lẽ không nên "đấu khẩu" với bác í vì trước cửa nhà bác có ghi:
    "Lúc điên lúc loạn lúc tối tăm lúc sáng lòa, hahaha!"

    ReplyDelete
  50. bác 5xu từ ngày ra sách sao có vẻ kém tự tin thế? bác cứ quăng ra đủ mọi thứ định đề có các thể loại kết hợp weird nhất theo đúng phong cách của bác đi chứ, có ai nói gì đâu, thậm chí còn được học tập cơ mà

    ReplyDelete
  51. Thôi thôi, có gì đâu mà các ông vặc nhau. Thực ra có lẽ là trước đây tôi học ngành máy tính nên tôi nhạy cảm hơn về chuyện máy tính có thể hiểu được cái gì.

    Thực ra phát biểu của Chị So về Những là đúng đây và gọn gàng hơn là cái Quy tắc 2 của tôi, có điều là phải thêm câu đơn.

    Cái chuyện này không liên quan đến toán tiếc gì đâu. Ở nước ngoài các sách nghiên cứu về ngữ pháp cũng do các nhà ngôn ngữ viết thôi.

    Quan trọng là mục đích tìm Quy tắc ngữ pháp để làm gì.

    1) Cho máy tính hiểu: thì không nên nhét cảm giác vào. Không bắt máy tính phải hiểu ý nghĩa của từng từ, mà chỉ cần biết đấy là loại từ nào (động từ, danh từ hay mạo từ...), nằm ở vị trí nào trong câu.

    2) Cho người hiểu, (trẻ em hoặc người nước ngoài mới học tiếng Việt): có thể đưa cảm tính và ý nghĩa của từ so sánh với các từ khác trong câu.

    Trẻ em hay người nước ngoài học tiếng Việt thì có thể hiểu ý nghĩa của từng từ.

    ReplyDelete
  52. Ôi trời chị KD can làm gì. Đang mong có đám đánh nhau.

    Mà đã vặc gì đâu, hãy còn trìu mến chán:)

    ReplyDelete
  53. Ngôn ngữ có tính quy ước.

    Vốn không có đường, người ta đi mãi mà thành đường.

    Đường không thành vì người sau không đi theo người trước.

    ReplyDelete
  54. Chào các bác,
    Vừa đi cà phê với thằng bạn về. Mình có đem chuyện "các và những" ra bàn. Bạn mình nó có cái nhìn thiên về ngữ nghĩa cũng rất thú vị:
    - Đúng là các và những đều là mạo từ dùng chung với danh / đại từ để chỉ số nhiều, nhưng khi dùng "các" là ngầm định tất cả hoặc 1 phần, "những" chỉ dùng cho 1 phần chứ không tất cả.
    - Nó cho ví dụ cũng hay: "tôi đi kiểm tra các phòng" -> tất cả các phòng, còn "tôi đi kiểm tra những phòng ..." thì phải có bổ ngữ "..." --> tức chỉ kiểm tra những phòng thỏa điều kiện của "..." thôi.
    - Nếu theo nguyên tắc này thì không phân biệt danh từ / đại từ và cũng chẳng phân biệt object / subject.

    ReplyDelete
  55. Trong ví dụ của bác thì đúng như thế, nhưng trong những ví dụ khác thì có thể không hoàn toàn như thế:

    VD: Những cây cầu ở quận Madison đã gãy./ Các cây cầu ở quận Madison đã gãy.

    "Những" và "các" trong hai câu này tương đương nhau, không có cái nào lớn hơn cái nào.

    ReplyDelete
  56. Những lớn (dài) hơn các... tốn giấy, tốn mực. Các mong bác hiểu :)

    ReplyDelete
  57. Quang Minh: anh Minh (em hông biết phải xưng hô làm sao vì các anh xưng hô "bác"-"em" không à; thôi, xưng "anh" cho nó lành, anh hen?) em thì em hiểu ý bạn anh thế này:
    "các" -> đối tượng có/không có điều kiện xác định (có điều kiện <=> nói đến một phần, không điều kiện <=> nói đến tất cả).
    "những" -> đối tượng phải có điều kiện xác định (nếu không, câu sẽ có cảm giác thiếu thiếu).

    Nếu cách em hiểu là đúng thì quy tắc trên vẫn đúng trong ví dụ của anh Mun: vì "cây cầu" đã có điều kiện là "ở quận Madison" nên "các" và "những" đều dùng như nhau được.

    Nhưng quy tắc trên sẽ không áp được được trong trường hợp ở quy tắc 3 của chị Nkd:
    a- Các cái/chiếc bánh nó ăn đều đã hết hạn sử dụng.
    b- Những cái/chiếc bánh nó ăn đều đã hết hạn sử dụng.
    Câu b rõ ràng nghe xuôi tai hơn câu a, vì hai âm cùng dấu sắc đi kế nhau chăng?

    Đức

    ReplyDelete
  58. Sự thực thì ... Nhị Linh có phần đúng ở phần thời tiết. Để có thể nói chuyện về thời tiết nghiêm túc, sâu sắc và (có thể sắp sửa) quyết liệt như nói về ngư pháp ở đây thì người ta cần biết về đại dương, hải lưu, núi lửa, dãy núi, lục địa ... Tóm lại rất là địa lý.

    Còn để biết về thời tiết ở thành phố thì không cần biết nhiều về ngữ pháp, toán, địa lý ..., ta chỉ cần ra hiệu sách và mua cuốn "Thời Tiết Đô Thị".

    Quay trở lại ngữ-pháp. Mặc dù có chữ "pháp" rất hoành tráng, nhưng có lẽ bản chất của "pháp" ở đây chỉ đơn giản là: các quy tắc dùng từ và đặt câu bằng tiếng Việt. Quy tắc phải đơn giản, dễ sử dụng, và dễ ... dạy. Còn nâng cao hơn thì thành ngôn ngữ học mất rồi, phần khó đấy ta dành cho các chuyên gia như Nhị Linh.

    Quy tắc ngữ pháp, ví dụ 3 quy tắc vàng nkd, rất quan trọng. Ví dụ thế này:

    Xu viết một câu văn. Mun đọc xong bảo: bác sử dụng mạo từ "các" sai rồi. Xu bảo: anh sai chỗ nào?. Mun bảo: chiếu theo cả 3 quy tắc vàng nkd, anh đều sai. Xu sẽ phải công nhận là mình sai. Đây là điểm rất quan trọng trong ngữ-pháp căn bản (phải phân định được đúng sai của nghĩa).

    Sau đó Xu bảo: anh sai, nhưng chú đọc câu đấy có thấy hay không. Mun bảo: em thấy cũng hay. Nhưng lúc này là cảm tính rồi, là văn chương chữ nghĩa rồi, không còn là ngữ-pháp nữa.

    Quay lại chuyện toán, thưa bác nkd, các nhà ngôn ngữ học hàng đầu (của thế giới) đều học toán rất tốt, thậm chí nhiều người đều xuất thân là dân toán.

    ReplyDelete
  59. Tại sao là Việt Nam Văn Phạm mà không phải là Văn Phạm Việt Nam? Tại sao là Việt Nam Sử Lược mà không phải Lược Sử Việt Nam?

    Mẹ em kể trước 75 thì môn học gọi là Công-dân Giáo-dục. Sau 75 thì đổi thành Giáo dục công dân. hehehe

    ReplyDelete
  60. "Con đường hun hút lướt qua. Những(1) cột cây số chạy lùi. Các(1) cánh rừng và những(2) đồng lúa mì ngút ngát. Các(2) tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và những(3) khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Các(3) sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".
    - N(1):không rõ ràng, không trọng tâm,
    - C(1):được chú ý hơn.
    -N(2):nhỏ hơn,kém chú ý hơn C(1) trong cùng một câu.
    -C(2): nói về cái lớn, bao trùm,N(3) nhỏ hơn, nằm trong C(2).
    DTH đối thoại với C và N là bên thứ 3 đứng nghe,
    Tôi không nghĩ Dương Thu Hương dùng các và những lung tung.

    ReplyDelete
  61. Ghi nhận ý kiến của bác. Tiếc là hội nghị đã bế mạc, nếu không sẽ còn rôm rả!

    ReplyDelete
  62. Ngoài nhà sách đang bán cuốn Việt Nam Tinh Nghĩa của Trịnh Mạnh đó anh. Sách đề cập tới từ nguyên tiếng Việt, nguồn gốc một số câu ca dao, hấp dẫn không kém là có so sánh một số từ gần nghĩa... Tiếc là tác giả chưa nghiên cứu tới cặp "những" - "các" ^^
    Về kích thước chỉ bằng một phần mười Tầm Nguyên Từ Điển của Bửu Kế nên giá cũng mềm hơn rất nhiều.

    À, thêm một cái tiếc là sách có nhiều lỗi đánh máy lắm, đọc rất gai mắt!

    Đức

    ReplyDelete
  63. Cảm ơn Đức. Để mình xem.

    ReplyDelete
  64. "Con đường hun hút lướt qua. Những cột cây số chạy lùi. Những cánh rừng và những đồng lúa mì ngút ngát. Những tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và những khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Những sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

    Em ủng hộ cái này. Nếu viết thì em cũng sẽ viết như thế này. Có cảm giác phê hơn.

    ReplyDelete
  65. "Con đường hun hút lướt qua. Những cột cây số chạy lùi. Các cánh rừng và những đồng lúa mì ngút ngát. Các tỉnh lỵ với chóp nhà thờ và những khuôn viên. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. Các sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù".

    Không có ý kiến gì về cách dùng "các" và "những", chỉ xin có nhận xét về đoạn văn trên cua DTH. Có lẽ DTH không muốn chỉ dùng toàn "những" hay toàn "các" nên bà đã sử dụng luân phiên hai từ này, sau một "những" thì là một "các" và cứ như vậy.

    ReplyDelete
  66. Mong các bác ( hoặc những bác )tranh luận làm sáng tỏ ngữ pháp để các em ( những em ) sau này sử dụng cho chính xác

    ReplyDelete
  67. Đoạn này DTH viết như một con mẹ đồng nát ngồi liệt kê mớ chổi cùn rế rách vừa mót được. Vấn đề không phải "những" và "các" mà là DTH hành văn như sh!t. Để mô tả sự vật ở số nhiều gặp được trên đường, có nhiều cách để diễn đạt, không chỉ có "những" và "các".

    Một học sinh cấp 2, trong bài tập làm có thể sẽ diễn đạt như thế này:

    "Con đường hun hút lướt qua. (Những) Từng cột cây số chạy lùi. (Các) Những cánh rừng và (những) đồng lúa mì nối nhau xa ngút ngát. (Các tỉnh lỵ với) Mỗi chóp nhà thờ và (những) khuôn viên đánh dấu từng thị trấn tàu qua. Tiếng bánh xe lăn trên đường ray buồn tẻ. [Các sân ga trong ánh điện hoặc trong lớp sương mù" - câu này ko ngửi được].

    ReplyDelete
  68. hu...đọc xong nhức cả đầu, những với các :(

    ReplyDelete